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Französische Bodentruppen rücken nach Nord-Mali vor

Politische Diskussionen, die nicht direkt etwas mit den Einheiten zu tun haben (z.B.: "Was haltet Ihr von einem Einsatz des KSK in Afghanistan?") und Zeitungsartikel können hier diskutiert werden.

Re: Französische Bodentruppen rücken nach Nord-Mali vor

Beitragvon Death am 29 Jan 2013 22:09

Multivac:

Das habe ich so ganz sicher nicht - es wird wohl eher ein Zusatz dabei gewesen sein, wie "Wenn man sich auf Mali beschränkt - die Krawallmacher tun das nämlich auch nicht"


Doch hast du! :mrgreen: Ganz sicher! Ich erinnere mich ganz genau. :idea: Damals habe ich einen Militäreinsatz in Mali gegen die Islamisten propagiert: noch genauer genommen eine Unterstützung der lokalen Kräfte die gegen die damals noch ganz am Anfang ihrer Expansion stehenden Islamistengruppen kämpften durch Sondereinheiten und Luftunterstützung. :arrow:

Und du hast dies als „Unsinn“ abgetan. Mit der Begründung, ein solcher Einsatz sei sinnlos und Chaos herrsche überall in Afrika und da könne man ja gleich überall einmarschieren/mitmischen etc. 8)

Ein militärischer Einsatz macht keinen Sinn, wenn man grenzüberschreitende Aktivitäten nicht auch grenzüberschreitend Unterbindet.


Wie soll denn das bei diesen Grenzen und dem Umstand, dass die meisten Völker in Azawad grenzüberschreitend siedeln durchgesetzt werden? Auch wenn du natürlich völlig recht hast, dass die Unterstützung durch Dritte Mächte bzw in Nachbarländer ausweichende Gruppen abgewürgt werden müsste, die malische Armee war noch NIE in der Lage dazu. Willst du also dann für alle Ewigkeit die abertausende Kilometer langen Grenzen, die quer durch Gebirgswüsten und anderes unpassierbares Terrain gehen mit französischen Truppen sichern? :)

Der militärische Einsatz würde erst dann nachhaltig Sinn machen, wenn man ihn mit einer nachhaltigen politischen Lösung und/oder einer sinnvollen wirtschaftlichen Entwicklung dieses Gebietes verbinden würde.

Ansonsten kann man sich darauf verlassen, in kürzester Frist wieder militärisch Eingreifen zu müssen.


Darauf kannst du dich jetzt schon verlassen. Obwohl der Einsatz jetzt von den Franzosen wirklich hervorragend durchgeführt wird, wird das den Konflikt um Azawad in keinster Weise beenden. Das nächste militärische Eingreifen in Mali ist jetzt schon gewiss.

WO, an WELCHER STELLE steht
in meinen Beiträgen, dass ich in Mali Christen / Animisten bedroht sehe? In Afrika, ja, auf dem Kontinent als Ganzes. Nur von Mali und dem aktuellen Konflikt ist in diesem Zusammenhang nicht ein mal die Rede!


Du springst ja ständig zwischen GANZ Afrika im allgemeinen und Mali im Speziellen hin und her - etwas schwierig zu unterscheiden, wo du dich dann gerade auf was beziehst. 8)

Daher mal zu GANZ Afrika: in ganz Afrika sind die Christen/Animisten/Polytheisten in keinster Weise durch „Islamisten“ oder „den Islam“ bedroht. In Ländern wie dem Südsudan haben sich diese armen Opfer der „Killertrupps“ recht eindeutig durchgesetzt. Es gibt in den Grenzgebieten beider Religionen eine Menge Konflikte, die religiös verbrämt werden oder teilweise tatsächlich primär religiöse Gründe haben. Dabei sind die Christen/Polytheisten aber keineswegs nur die Opfer der „islamischen Killertrupps“. Oft im Gegenteil. Es gibt massenweise Massaker an Muslimen durch radikale christliche Gruppen.

Dieses "Erfahrungswissen" resultiert aus über 30 Jahren Berufserfahrung als "Beobachter" für die Ereignisse in fremden Staaten, und zwar unabhängig davon, welche wie gefärbte "Brille" gerade "Politisch Korrekt" ist.


Deswegen schätze ich es ja so sehr, mit dir zu diskutieren, fast alle anderen haben entweder keine Ahnung und/oder sind einfach nur langweilig. :D Und dein Fazit von 30 Jahren Berufserfahrung (als was? Journalist?) ist es also, dass GANZ Afrika durch „islamische Killertrupps“ bedroht ist, denen die Christen/Animisten nichts entgegen setzen können, weil sie weniger Gewaltbereit sind?! Ernsthaft :-P

Aber mal ernsthaft: Warst du persönlich jemals in einem Land der Sahelzone? Warst du in den letzten Jahren in einem Land der Sahelzone? (muß nicht mal Mali sein). Kennst du auch nur einen einzigen Tuareg persönlich?

"Die Tuareg" wollen ja nur einen eigenen Staat - das ich nicht lache. Da müssten sie ja genau das Aufbauen, was sie seit jeher bekämpft haben: Staatliche Strukturen. Kontrolle. Und wären zudem noch regional "Festgenagelt" und müssten dafür sorgen, dass da ja auch keiner die Grenzen verletzt! Das kannst Du knicken. Das wollen die nicht - nur ihre Anführer, vielleicht.


Und noch mal die Frage? Warst du je dort in deinen 30 Jahren? Kennst du auch nur einen Tuareg persönlich?

Die Tuareg wollen in Mali seit jeher einen eigenen Staat. Seit jeher bekämpft haben sie nur die staatlichen Strukturen der Besatzungsmacht, die ihnen dies verwehrte und mit Folter, dem Verschwinden lassen von Zivilisten und willkürlichen Erschießungen die Tuareg seit Jahrzehnten niedergehalten hat. An einer echten Kontrolle der Grenzen ist die malische Regierung darüber hinaus weniger interessiert als die Tuareg, für welche die Kontrolle der Grenzen ihrer Stammesgebiete die primäre Form der Machtausübung ist, weil durch diese Kontrolle ihre Eliten den gesamten Handel/Schmuggel in der Zentralsahara kontrollieren. Und im Gegensatz zu allen anderen könnten die Tuareg die Grenzen sogar tatsächlich kontrollieren, würde man sie dies machen lassen. Könnte beispielsweise eine Auflage für die Anerkennung eines eigenen Staates sein und würde sich mit den Interesssen der säkularen Tuareg-Eliten decken.

Aber über die Motivation der meisten Menschen - erst recht der "Machtmenschen" - mache ich mir schon lange keine Illusionen mehr. Die wollen Macht haben und Macht ausüben......Bodenschätze -> eigenes Bankkonto -> Saus und Braus wird wohl eher dahinterstecken.


Na und? Wo ist da der Unterschied zur Regierung von Mali? Oder zur Regierung von Frankreich? :wink:

Aber das Stichwort Bodenschätze ist recht gut. Azawad wäre nämlich aufgrund seiner Bodenschätze lebensfähig. Und der Lebensstandard der Menschen dort würde allgemein steigen, würde man diese selbst explorieren. So werden sie nur von der Regierung von Mali gestohlen.

Nach meinem Verständnis ist ein Moslem jemand, der im weitesten Sinne dem Glauben des Islam folgt, wie ihn Mohamed niedergelegt hat. Das lässt Raum für Sunniten, Schiiten, WAHABITEN etc.


"Islamist" hingegen entspricht aus dieser meiner Sicht in etwa einem "Jesuiten" bei Gründung des Ordens oder einem "Opus Dei - Anhänger" heutigen Zuschnitts. Religiöse Fanatiker.


Wahabiten sind aber dann deiner Definition nach Islamisten, obwohl du sie oben als Muslime eingeordnet hat. (übrigens werden Wahabiten auch ganz allgemein von Islamwissenschaftlern als Islamisten per se angesehen 8) Ich vermute mal, du hast dich im Eifer des Gefechtes nur verschrieben)

Und in dieser Einstufung ist ein "extremer Islamist" ein Moslem, der Moslems tötet, obwohl der Koran dies strikt untersagt, weil er sich in einem "heiligen Krieg" wähnt.


Die ganz gewöhnlichen Sunniten und Schiiten haben sich gegenseitig schon kurze Zeit nach dem Tod des Propheten in blutigen Schlachten in einem heiligen Krieg gegenseitig massakriert, und zwar aus religiös/politischen Gründen, aus der Frage der Deutungshoheit der Religion und damit der Herrschaft über die entstehenden Theokratie.

Wohlgemerkt, wir schreiben hier über Leute, die der Welt mathematische Innovationen beschert haben, ohne die unsere heutige Wirtschaft nicht mehr funktionieren würde


Du meinst die Inder ?!

Hat es denn nicht jahrelang funktioniert? Bis - wer eigentlich - meinte, es funktioniert nicht?


Wer löste den Konflikt erneut aus, nachdem er während der Zeit der französischen Kolonialherrschaft geruht hatte ?! Die Malische Regierung.

Es gab in Mali seit Gründung durchgehend Konflikte bis hin zu offenen Aufständen im Norden, verschuldet durch die Regierung von Mali. Von der Gründung des Staates an. Völkermordähnliche Aktionen gegen bestimmte Tuaregstämme kurz nach der Unabhängigkeit. Beschlagnahme ihrer Viehbestände, Zwangsansiedelung in Elendssiedlungen, Verhaftungen und Folter. Militärputsch 1968 (mit Frankreich als Marionettenspieler im Hintergrund). Massive Gewalt gegen die Tuareg mit Massenverhaftungen Unschuldiger und systematischer Folter. Offene Kämpfe im Norden mit diversen Tuareg-Gruppen in den späten 70er und führen 80er Jahren. 1989 bis 1994 Bürgerkrieg im Norden gegen die Tuareg. Erneut waren hier Enteignungen, willkürliche Verhaftungen und die massenweise Anwendung von Folter durch malische Sicherheitsorgane an Tuareg der Auslöser (aufgrund der Anwendung der sogenannten französischen (sic) Doktrin durch Mali zur Aufstandsbekämpfung 8) ). Reagiert hat man auf den Aufstand der Tuareg seitens Mali dann beschließend mit willkürlichen Massen-Erschießungen von Tuareg-Zivilisten die mit dem Aufstand rein gar nichts zu tun hatten und als Flüchtlinge nach Süden ausgewichen waren. Erst ab 1993 dann die Demokratisierung Malis (seitdem wurde Mali als funktionierender Hort der Stabilität eingestuft). 2000 bis 2007 erneut Aufstände und Unruhen der Tuareg im Norden, die dann 2008 vorübergehend von der malischen Armee mithilfe französischer Militärberater und Unterstützung niedergeschlagen wurden. Bis es dann nach dem Sturz von Gaddafi erneut losging.

Eine nachhaltige politische Lösung unter Einbindung der Tuareg wäre über Jahrzehnte hinweg möglich gewesen. Ob sie es jetzt noch wäre, weiß ich nicht, aber ich sehe noch eine Chance dafür. Die malische Regierung wird diese Chance aber zur höchsten Wahrscheinlichkeit nicht ergreifen.

Bereits jetzt masskrieren die heldenhaften malischen Regierungstruppen an der Seite der Legionäre die ihnen den Weg frei kämpfen wieder unschuldige Tuareg-Zivilisten, die weder Aufständische sind noch Islamisten. Heroisch wie man es von malischen Soldaten gewöhnt ist ! :D

ALLE Staaten in Afrika funktionieren nur mehr schlecht als recht.


Sind wir also wieder bei ganz Afrika? Soll mir recht sein. Es gibt zwar Staaten wie Botswana, deren einziges echtes Problem Aids darstellt, aber allgemein sieht es ja zumindest in vielen (wenn auch nicht allen) afrikanischen Staaten eher schlecht als recht aus. Und warum :-P

Deine Meinung zu den Gründen hierfür würde mich sehr interessieren !

Solche Dinge wie eine Bevölkerung, der Staatsgrenzen völlig egal sind.


Den Albanern sind Staatsgrenzen auch ganz egal. Und trotzdem hat man den Kosovo geschaffen :o . Die Albaner haben also ein Recht auf einen Staat Kosovo, das ihnen vom Westen mit militärischer Gewalt durchgesetzt wird. Die Tuareg, denen man einen eigenen Staat seit jeher verweigert hat, haben dieses Recht nicht. Warum :-P

Doch nur aus dem Grund, weil die Regierung von Frankreich dann eine Behinderung ihrer Machenschaften in Zentralafrika befürchtet.

Man muss das mal ganz nüchtern und ohne jedes politische Getue betrachten. Unterm Strich bleibt: "Der Mensch ist des Menschen Wolf".


Aha. Und weil das so ist, haben die Tuareg also kein Recht auf einen eigenen Staat. Eine eigenartige Logik....

Nur weil ein Tuareg-Staat Azawad moralisch-ethisch in keiner Weise besser wäre als Mali oder Frankreich, haben die Tuareg kein Recht darauf, sich selbst als Nation einen Staat zu schaffen?!

Oder bist du so sehr frankophil, nachgeradezu Gaullist, dass die Machtinteressen Frankreichs eins zu eins auch die deinen sind? Genau genommen aber ist die Politik Frankreichs in Zentralafrika gerade eben nicht klug, und ist schon mittelfristig insbesondere auch für Frankreich ein Schaden. Man könnte, da Moral und Ethik ja keine Rolle spielen seine Rohstoffe auch von Islamisten beziehen. Oder noch besser und viel einfacher von Säkularen ! Tuareg.

Selbst die Maximal-Forderungen der Islamisten-Gruppen in Mali unterscheiden sich so gut wie nicht von dem was in Saudi-Arabien Gang und Gäbe und Gesetz ist. Und Saudi-Arabien liefern wir gar moderne Kampfpanzer .....

Die säkularen Tuareg-Rebellen wären aber sogar mal gar keine Islamisten. Warum also nicht mit ihnen ins Geschäft kommen? Doch nur deshalb, weil Frankreich eine Gefährdung seiner Uran-Förderung in Zentralafrika befürchtet. Diese Furcht aber verstellt den Weg zu deutlich intelligenteren, deutlich nachhaltigeren Lösungen, von denen auch Frankreich aufgrund der dadurch hergestellten Stabilität profitieren würde. Durch seine Furcht und die daraus erfolgenden französischen Handlungen schadet Frankreich seinen Interessen auf Dauer selbst am meisten.

Die Islamisten-Gruppen hätten sich beispielsweise in Mali gar nicht erst ausgebreitet, hätte Frankreich nicht seit Jahren systematisch jede politische Aktivität der Eliten der Tuareg hintertrieben und zunichte gemacht. Selbst die Minimal-Forderungen im Friedensabkommen vom Juli 2006 wurden von der malischen Regierung aufgrund von Druck aus Frankreich in keinster Weise eingehalten. Die malische Regierung wollte sogar, wurde aber von Frankreich zurück gepfiffen, weil man jede Stärkung der Tuareg fürchtet, wie der Teufel das Weihwasser. Warum eigentlich :-P

Und nun wundert man sich und schickt mal wieder die Legion um die Symptome der eigentlichen Krankheit zu bekämpfen. Bloße Symptombekämpfung ist aber keine Heilung. :evil:
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Re: Französische Bodentruppen rücken nach Nord-Mali vor

Beitragvon Multivac am 30 Jan 2013 01:16

Death hat geschrieben:Multivac:

Das habe ich so ganz sicher nicht - es wird wohl eher ein Zusatz dabei gewesen sein, wie "Wenn man sich auf Mali beschränkt - die Krawallmacher tun das nämlich auch nicht"


Doch hast du! :mrgreen: Ganz sicher! Ich erinnere mich ganz genau. :idea: Damals habe ich einen Militäreinsatz in Mali gegen die Islamisten propagiert: noch genauer genommen eine Unterstützung der lokalen Kräfte die gegen die damals noch ganz am Anfang ihrer Expansion stehenden Islamistengruppen kämpften durch Sondereinheiten und Luftunterstützung. :arrow:

Und du hast dies als „Unsinn“ abgetan. Mit der Begründung, ein solcher Einsatz sei sinnlos und Chaos herrsche überall in Afrika und da könne man ja gleich überall einmarschieren/mitmischen etc. 8)


So langsam reicht es mir. Für Heute auf jeden Fall.

Lies Dir doch einfach mal diese Ausschnitte noch mal durch. Langsam. So, dass Du deinen eigenen Beitrag verstehst. Ich habe behauptet, dass ein Eingreifen in EINEM Staat keinen Sinn macht, die Probleme müssen grenzüberschreitend angegangen werden. Genau das, was Du mir gerade als "Falschaussage" um die Ohren schlagen willst, habe ich vorher schon postuliert - und Du versuchst das hier als neue und eigene Erkenntnis zu verkaufen. Tuareg, Hutu, Tutsi, Fischer am Victoria Lake - egal, denen sind Staatsgrenzen völlig wurscht. Wenn man ihrer habhaft werden will, muss man also ebenso die Staatsgrenzen ignorieren.

D. H. wenn man den Problemen Herr werden will, die es in Afrika - ob nun islamisch oder sonst wie geprägt - gibt, muss man überall da Eingreifen, wo es Probleme gibt. Nicht punktuell. Flächendeckend. Gegebenenfalls auch Grenzüberschreitend.

Dafür gibt es ganz bestimmt ein UN - Mandat. Oder eine sonst wie geartete Legitimation. Morgen. Wenn mit Nachdruck verfolgt, weil "Gefahr im Verzug" sogar Rückwirkend.

Oder sollte ich mich da auch irren?
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Re: Französische Bodentruppen rücken nach Nord-Mali vor

Beitragvon Death am 30 Jan 2013 08:12

Vermutlich.

Die Tuareg siedeln in insgesamt 7 Staaten. Glaubst du ernsthaft, dass du ein UN Mandat für einen Einsatz über 7 Staaten hinweg erhältst?

Und welches Ziel sollte dieses UN Mandat haben? Was willst du den, rein praktisch, überhaupt tun um das Tuareg-Problem zu lösen?

Nonchalant schreibst du, du willst ihrer habhaft werden? Mit welchem Ziel? Wie willst du den 3 Millionen Menschen habhaft werden? Und was willst du tun, solltest du sie dann tatsächlich haben?

Und jetzt mal Karten auf den Tisch: Wie genau, was genau willst du über 7 Staaten hinweg tun? Wie genau willst du des Problems Herr werden? Glaubst du ernsthaft an eine militärische Lösung?! Dass du über 7 Staaten hinweg in einem Guerillakrieg nachhaltig siegen wirst?

Eine grenzüberschreitende Lösung über 7 Staaten hinweg :-P :lol:
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Re: Französische Bodentruppen rücken nach Nord-Mali vor

Beitragvon Sergeant am 30 Jan 2013 10:46

Interessante Diskussion, meine Herren, aber im Ton bleiben wir bitte auf der Sachebene. Danke.
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Re: Französische Bodentruppen rücken nach Nord-Mali vor

Beitragvon Multivac am 30 Jan 2013 18:11

Death hat geschrieben:Die Tuareg siedeln in insgesamt 7 Staaten. Glaubst du ernsthaft, dass du ein UN Mandat für einen Einsatz über 7 Staaten hinweg erhältst?


Nein. Das war reiner Sarkasmus.

Damit sind wir wieder am Anfang: Ein Einsatz, der sich auf Mali beschränkt, ist militärisch sinnlos. Maximal eine "politische Geste". Und es ist eine politische Entscheidung, ob dafür das Leben der eigenen Soldaten eingesetzt werden soll und Steuermittel verschwendet werden dürfen.

Damit ist aber auch die Frage verbunden, wo denn für die Tuareg ein eigener Staat geografisch angesiedelt sein soll. In Nord-Mali? Was machen die in den anderen Staaten? Umziehen in das "gelobte Land"? Oder werden weitere Gebietsforderungen erhoben werden, wenn "man" schon mal damit durchgekommen ist?

Hatten wir schon mal, ist aber letzten Endes gründlich in die Hose gegangen.

Mir geht es nicht um drei Millionen Tuareg - nur um die, die "ihre" Ziele mit Gewalt erreichen wollen. Das dürften erheblich weniger sein.

Im übrigen - ja, ich glaube schon, dass eine Guerilla militärisch nachhaltig bekämpft werden kann. Allerdings verträgt sich die notwendige Härte und Entschlossenheit sehr schlecht - um nicht zu sagen, gar nicht - mit dem in westlichen Demokratieen vorherrschenden Weltbild. Aber machbar wäre es schon.
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Re: Französische Bodentruppen rücken nach Nord-Mali vor

Beitragvon Death am 31 Jan 2013 00:49

Ein Einsatz der sich auf Mali beschränkt, wäre keineswegs sinnlos, wenn er mit den richtigen politischen, wirtschaftlichen und sozialen Maßnahmen verknüpft werden würde. Er wird dadurch sinnlos, dass disziplinlose malische "Soldaten" Tuareg-Zivilisten ermorden, weil sie zu feige sind irgend etwas anders zu tun als Zivilisten zu füssilieren.

Damit ist aber auch die Frage verbunden, wo denn für die Tuareg ein eigener Staat geografisch angesiedelt sein soll. In Nord-Mali? Was machen die in den anderen Staaten? Umziehen in das "gelobte Land"? Oder werden weitere Gebietsforderungen erhoben werden, wenn "man" schon mal damit durchgekommen ist?


Die gleichen Fragen haben sich bei der Schaffung der Kosovo und in vielen anderen solchen Fällen auch gestellt. Auch die Albaner forderten bspw. eigentlich sehr viel mehr als den Kosovo. Weitere Gebiete in Serbien, Teile von Mazedonien, gar Teile von Griechenland. Trotzdem hat die Schaffung des Kosovo eine Menge Druck heraus genommen und die Lage stabilisiert. Im Gegensatz zum Kosovo aber, der als Staat nicht selbst lebensfähig ist (wenn man mal die organisierte Kriminalität rauslässt), wäre Azawad sehr wohl lebens- und entwicklungsfähig.

Ein eigener Staat der Tuareg könnte am leichtesten in Azawad realisiert werden. Viele Tuareg aus anderen Staaten würden dann dorthin umsiedeln, was gleichzeitig die Problematik in den anderen Staaten mindern würde. Primär problematisch sind die Tuareg abgesehen von Mali ohnehin nur noch im Niger. Die französische Uranförderung im Tuareg-Gebiet im Niger verseucht dort das Trinkwasser, die Grundwasservorräte werden knapp, Verelendung und Marginalisierung führen bereits jetzt zu einer massiven Auswanderung von Tuareg aus dem Niger heraus in Nachbarländer. Mit der Schaffung eines Staates Azawad würde diese Auswanderung ein Ziel haben. Die Bodenschätze in Azawad würden wiederum diesen Staat lebensfähig machen.

Dieser Lösung stehen nur zwei Parteien im Weg: Mali und Frankreich. Mali aus dem verständlichen Grund, dass die unfähige, korrupte und kriminelle „Regierung“ von Mali die Bodenschätze für sich will, und Frankreich weil es Angst hat, seine Machtinteressen in der Zentralsahara könnten durch die Änderung des Status Quo gefährdet sein und von diesen französischen Interessen steht an erster Stelle die weitere Versorgung mit Uran.

Meiner Überzeugung nach aber ist die französische Politik hier kurzsichtig. Eine Schaffung eines unabhängigen Staates Azawad würde gerade im Niger wo die Uranförderung primär statt findet viel Druck heraus nehmen. So wie es zur Zeit läuft, ist nämlich der nächste gewaltsame Aufstand im Niger nur eine Frage der Zeit. Dann kann Frankreich wieder einmarschieren, um seine Uranminen zu schützen.

Mir geht es nicht um drei Millionen Tuareg - nur um die, die "ihre" Ziele mit Gewalt erreichen wollen. Das dürften erheblich weniger sein.


Solange man diesem Volk nicht mal einfaches Trinkwasser ohne radioaktive Verseuchung zugestehen will, werden sich immer Gruppen in diesem Volk finden, die zu Gewalt greifen werden. Es gab in allen Ländern mit Tuareg bereits mehrfach Aufstände dieses Volkes innerhalb der letzten Jahrzehnte. Warum? Weil man diesem Volk nicht mal die einfachsten Grundrechte zugestehen will.

Nicht mal die Minimalforderungen des Friedensvertrages von 2006 (Autonomie im Inneren und dies ohne die Flussstädte welche weiter unter malischer Kontrolle gewesen wären) wurden von der malischen Regierung eingehalten. Man hätte schon vor Jahren eine friedliche Lösung haben können, welche die Integrität Malis als Staat nicht angetastet hätte. Dazu wäre so wenig notwendig gewesen. Stattdessen hat die malische Regierung die vorletzte große Tuareg-Rebellion einfach gleich selbst ausgelöst, durch willkürliche Enteignungen, Verhaftungen und Folter.

Ich verurteile diese Handlungen der malischen „Regierung“ nicht moralisch oder ethisch, ich verurteile sie weil sie Dumm sind. Kurzsichtig und zum eigenen Schaden.

ja, ich glaube schon, dass eine Guerilla militärisch nachhaltig bekämpft werden kann. Allerdings verträgt sich die notwendige Härte und Entschlossenheit sehr schlecht - um nicht zu sagen, gar nicht - mit dem in westlichen Demokratieen vorherrschenden Weltbild. Aber machbar wäre es schon.


Und was für Methoden konkret schweben dir da vor? Folter wurde und wird in Mali schon angewandt, wenig erfolgreich. Also darüber hinaus?

So wie die Sowjets in Afghanistan? War deren Härte und Entschlossenheit unzureichend? Oder eher wie die Syrer unter Assad Senior? Das spricht sich so leicht: man müsste nur mit der notwendigen Härte vorgehen.....Realisier mal bitte was das praktisch heißt und wer dies sofort politisch nutzen würde. Schreib doch mal konkret was du rein praktisch tun würdest, detailliert: Folter? Folter an Zivilisten? Geißelerschießungen?

Notwendige Härte und Entschlossenheit können einen Konflikt kurzfristig militärisch entscheiden, zweifelsohne. Aber die wendest du nicht im Luftleeren Raum an. Das hat nichts mit dem westlichen Weltbild zu tun. Es gibt einfach hier Grenzen, wo aufgrund dessen was dein Gemetzel da auslöst die Kosten den Nutzen übersteigen.

Du unterschätzt mit deiner Forderung nach stumpfer Härte und Entschlossenheit die Fern- und Nebenwirkungen dieser deiner Strategie. Und diese Fern- und Nebenwirkungen schaden dir dann mehr, als dir der Sieg hier Nützen würde.

Aber selbst wenn man ohne jede Dritte Macht frei schalten und walten könnte: Selbst jemand wie du, der dies einfach so vor sich hinschreibt, hat hier irgendwo definitiv Grenzen. Warum die Tuareg nicht Völkermorden? Denn unter Völkermord wirst du in Azawad einen Guerilla-Krieg nicht nachhaltig bekämpfen können. Wenn du nur alle Partisanen tötest, werden neue andere Gruppen entstehen und weiter machen, solange das eigentliche Problem bestehen bleibt.

Die von dir angedachte Methode (im Endeffekt also die französische Doktrin nach Trinquier) funktioniert zweifelsohne oft was die rein militärische Seite angeht. Sie bietet für sich allein aber keine nachhaltige Lösung, dass sollte gerade jemanden mit deiner Erfahrung im besonderen klar sein.
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Re: Französische Bodentruppen rücken nach Nord-Mali vor

Beitragvon JoHan am 31 Jan 2013 08:14

Bild

Gibts hier Strafen für zielloses Verfeuern von Worthülsen ?

@Death, Deine Ausführungen über die edlen Wüstennomaden und dem verstrahlten Quellwasser sind ja höchst interessant. Hier heisst das Leitthema jedoch ....

Französische Bodentruppen rücken nach Nord-Mali vor

.... und Du lenkst mit Deinen Horrorgeschichten über die Ungerechtigkeit der Welt von dem schönen Vorfall ab, wo unser Freund Frankreich mit geringem Einsatz und grosser Wirkung den islamischen Terror durch die staubige Wüste jagt.

Balsam für all die gepeinigten Seelen hier, die unter Afghanistan, Atalanta, den Kreuzfahrten der Marine in Libanon und dem Taschenbillard mit den Patriots in der Türkei so heftig leiden.

Also : Enjoy the show.

J.
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Re: Französische Bodentruppen rücken nach Nord-Mali vor

Beitragvon Death am 31 Jan 2013 16:41

JoHan:

Gibts hier Strafen für zielloses Verfeuern von Worthülsen ?


Nein. Aber anscheinend kriegst du Geld für die Verwendung des Begriffs, so inflationär (und meist sinnfrei) wie du ihn verwendest :mrgreen: .

Hier heisst das Leitthema jedoch ....
Französische Bodentruppen rücken nach Azawad vor


Und das hat ja nun rein gar nichts mit dem zu tun worüber ich schreibe … :roll:

Sei es wegen der Gefahr des islamischen Terrors, sei es wegen den für Frankreich äusserst wichtigen Uranvorkommen in Mali - sie setzen Ihre Staatsinteressen mit aller gegebenen Macht durch.


Du meinst natürlich das Uran im Niger und in Burkina Faso 8) :arrow: .Die Uran-Vorkommen in Mali die von französischen Konzernen kontrolliert werden liegen hingegen im Grenzgebiet zum Senegal und werden noch gar nicht ausgebeutet.

http://minerals.usgs.gov/minerals/pubs/ ... -ml-ng.pdf

In Azawad hingegen gibt es Chrom, Eisen, Lithium, Nickel, Niob, Wolfram, Phospor, Thorium, Palladium, Zinn, Titan, Mangan, Wolfram, Phosphate, Kupfer, Bauxit, und erst vor kurzem wurden große Erdölvorkommen entdeckt, deren Exploration die „Regierung“ von Mali schon Frankreich zugeschlagen hat. :evil: Das kleine Uran-Vorkommen bei Kidal hingegen wird seit 2007 von einem australisch-britischen Konsortium exploriert und da hat Frankreich (noch) keinen Zugriff drauf. Im Zuge der Eroberung Azawads durch Frankreich könnte dieses Vorkommen bei Kidal aber auch Frankreich überschrieben werden. Die Aussies sind da seit 2 Jahren nicht mehr aktiv. Die Aktien der französischen Unternehmen die in Azawad ursprünglich Uran abbauen wollten und den Vertrag nicht bekamen, sind jetzt gerade massiv im Steigen begriffen, und waren vor der französischen Intervention fast nichts wert. Im Vergleich zu den Uran-Minen im Niger oder Burkina-Faso ist das Vorkommen in Kidal aber bedeutungslos. Die ganzen anderen Rohstoffe aber sind ebenfalls immens wertvoll und teilweise in gigantischen Mengen vorhanden.

Azawad könnte ein reicher Staat sein. Stattdessen verseuchen die Franzosen die gesamten fossilen Grundwasservorräte der Sahel-Zone.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 86763.html

Und es hat sich seit dem Artikel rein gar nichts verändert. Die Verseuchung des Bodens und des Wassers durch den Uranabbau reicht inzwischen vom Niger bis nach Ostmali hinüber! Das ganze fossile Wasser im Boden wird Stück für Stück verseucht und unbrauchbar. Zum Wohle der französischen Parasiten.

http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1 ... 0802411107

Balsam für all die gepeinigten Seelen hier, die unter Afghanistan, Atalanta, den Kreuzfahrten der Marine in Libanon und dem Taschenbillard mit den Patriots in der Türkei so heftig leiden.


Wenn also eine andere, fremde Nation militärisch anscheinend erfolgreich agiert, dann ist damit das Leid über die Unfähigkeit unserer Nation und der Bundeswehr dahin....

Islamistische Terrorgruppe trifft auf die Fremdenlegion. Nichts Schlimmeres kann der Ansar Dine passieren als eine Auseinandersetzung mit dem hervorragend ausgebildeten und hoch motivierten 2eme REP.


und mit den Rafale-Jagdbombern, und Tiger-Kampfhubschraubern usw



Jetzt will man die planlose, feige und unfähige Mörderbande also durch BW-Soldaten ausbilden (war ja abzusehen):

http://www.tagesschau.de/ausland/mali512.html

Schlechte Moral, schlechte Ausrüstung - eine "sehr verfallene Armee" sei das, sagte General François Lecointre und sprach damit über die Streitkräfte von Mali.
...
Besonders in Erinnerung blieb eine Mission amerikanischer Soldaten. Rund um die Stadt Timbuktu bildeten sie malische Kollegen in Terrorismusbekämpfung aus. Über das, was dabei herauskam, kann Professor Modibo Goita, Dozent an der Schule für Friedenssicherung in Bamako, nur die Augenbrauen runzeln: "Die sind desertiert,
....
Und besonders pikant: Die diplomierten Desertierten liefen quasi zur Gegenseite über, zu den Tuareg-Rebellen der MNLA. Die hatten Anfang 2012 den Kampf gegen die Regierungstruppen in Nordmali aufgenommen, um dort einen eigenen Staat zu schaffen.
....
einer weiß, wie viele Soldaten es überhaupt genau gibt. Schätzungen gehen von 4000 bis 6000 aus. Überprüfen lässt sich das nicht.
....
Für Panya Harivongs, einen französischen Offizier, der über ein Jahr in Mali gearbeitet hat, gibt es aber noch eine Schwierigkeit: "In vielen afrikanischen Ländern geht man zur Armee, nicht weil man das gerne machen will, sondern um einen Funktionärsposten zu kriegen und jeden Monat regelmäßiges Geld. Mit der Motivation ist es da nicht weit her. Und hier in Mali ist noch die Disziplin ein besonderes Problem."


Habe ich schon mal erwähnt, dass die meisten malischen „Soldaten“ obwohl sie Muslime sind, eigentlich ständig betrunken sind?! (selbst gesehen!)
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Re: Französische Bodentruppen rücken nach Nord-Mali vor

Beitragvon Multivac am 31 Jan 2013 18:26

Death hat geschrieben:
ja, ich glaube schon, dass eine Guerilla militärisch nachhaltig bekämpft werden kann. Allerdings verträgt sich die notwendige Härte und Entschlossenheit sehr schlecht - um nicht zu sagen, gar nicht - mit dem in westlichen Demokratieen vorherrschenden Weltbild. Aber machbar wäre es schon.


So wie die Sowjets in Afghanistan? War deren Härte und Entschlossenheit unzureichend? Oder eher wie die Syrer unter Assad Senior? Das spricht sich so leicht: man müsste nur mit der notwendigen Härte vorgehen.....Realisier mal bitte was das praktisch heißt und wer dies sofort politisch nutzen würde. Schreib doch mal konkret was du rein praktisch tun würdest, detailliert: Folter? Folter an Zivilisten? Geißelerschießungen?

Notwendige Härte und Entschlossenheit können einen Konflikt kurzfristig militärisch entscheiden, zweifelsohne. Aber die wendest du nicht im Luftleeren Raum an. Das hat nichts mit dem westlichen Weltbild zu tun. Es gibt einfach hier Grenzen, wo aufgrund dessen was dein Gemetzel da auslöst die Kosten den Nutzen übersteigen.

Du unterschätzt mit deiner Forderung nach stumpfer Härte und Entschlossenheit die Fern- und Nebenwirkungen dieser deiner Strategie. Und diese Fern- und Nebenwirkungen schaden dir dann mehr, als dir der Sieg hier Nützen würde.

Aber selbst wenn man ohne jede Dritte Macht frei schalten und walten könnte: Selbst jemand wie du, der dies einfach so vor sich hinschreibt, hat hier irgendwo definitiv Grenzen. Warum die Tuareg nicht Völkermorden? Denn unter Völkermord wirst du in Azawad einen Guerilla-Krieg nicht nachhaltig bekämpfen können. Wenn du nur alle Partisanen tötest, werden neue andere Gruppen entstehen und weiter machen, solange das eigentliche Problem bestehen bleibt.

Die von dir angedachte Methode (im Endeffekt also die französische Doktrin nach Trinquier) funktioniert zweifelsohne oft was die rein militärische Seite angeht. Sie bietet für sich allein aber keine nachhaltige Lösung, dass sollte gerade jemanden mit deiner Erfahrung im besonderen klar sein.


Nein, so etwas meine ich nicht.

@Sergeant: Über den folgenden Absatz liest Du bitte hinweg, aber das muss mal sein.

Es gehört schon eine gewaltige Portion Ignoranz und Frechheit dazu, einem Berufsoffizier der Bundeswehr im Jahr 2013 zu unterstellen, Recht und Gesetz (da ist das Völkerrecht und Kriegsvölkerrecht ein Teil davon) sei ihm völlig egal. Ich rede hier von einem militärischen Einsatz und nicht davon, eine außer Kontrolle geratene Soldateska auf die Zivilbevölkerung loszulassen.


Zurück zum Thema.

Was meine ich mit Härte und Entschlossenheit?

Dazu muss man sich doch nur Fragen, wer denn die laufenden Stabilisierungseinsätze so vermurkst hat und weiter zu einer Verschwendung von Ressourcen jedweder Art reduziert. Da soll mir jetzt keiner mit der Antwort "das Militär" kommen. Das ist hier nur ausführendes Organ unrealistischer politischer Ziele und Leidtragender der Verfehlungen / Versäumnisse auf allen Feldern der zivilen Implementierung entsprechender Vereinbarungen. Daraus sollte man lernen.


1. Es müssen realistische Ziele definiert werden. Was soll zum Beispiel in Mali erreicht werden? Beschränken wir uns mal auf Mali und bauen ein Szenario auf, welches die Vorgaben "Härte und Entschlossenheit" erfüllt.

Zunächst schwebt mir jetzt so etwas wie die Konferenz von Jalta vor und nicht etwa eine Neuauflage des Schauspiels auf dem Petersberg. Malinesische Regierungsvertreter haben da genau so wenig verloren wie Abgesandte der Tuareg - die sind Teil des Problems, nicht der Lösung. Wenn die sich auf eine friedliche Lösung verständigen könnten, wäre das Ganze überflüssig, nicht wahr?

Also, wenige Regierungschefs - es müssen noch nicht einmal alle teilnehmenden Staaten involviert werden -, Dolmetscher und Protokollführer, das war´s. Keine Presse, keine Schwafelheinis etc. .

Ich persönlich glaube nicht, dass unter diesen Vorgaben als Ergebnis ein eigener Staat für die Tuareg herauskommen wird. Maximal mehr Selbstverwaltungsrechte / Autonomie. Der Rest dürften die "üblichen Verdächtigen" sein: Unterbindung des Terrors, Waffenhandels, Menschenhandels, der Korruption, organisierten Kriminalität, und was der Kleinigkeiten mehr sind. Unterbindung oder zumindest massive Einschränkung.


2. Jetzt fangen die Probleme an.

Ich kann das Geschrei schon hören. Ich schreibe das mal so runter, wie es mir gerade Einfällt, wenn ich jemanden vergessen haben sollte, kann man das beliebig ergänzen. Die Presse - weil ausgegrenzt. Die Öffentlichkeit hat das Recht und so weiter. Nein, hat die Öffentlichkeit nicht und die ist auch gar nicht gemeint, es hat nur niemand die Presse gebauchpinselt, und das können deren Vertreter nicht vertragen. Die Parlamente - wir sind doch nicht dazu da, nur die Ergüsse der Regierung abzuwinken. Als wenn sie das nicht jeden Tag täten. Aber die Damen und Herren Parlamentarier wurden ja nicht vorher gefragt, was hinterher dabei herauskommen soll, und das können die nicht vertragen. Die Öffentlichkeit, was für ein Fauxpas, weder Presse noch Parlament informiert / vorher gefragt - dabei ist "der Öffentlichkeit" Mali und was da passiert Wurscht - Hauptsache, es kommt keiner und sagt "dafür musst Du 10 € am Tag bezahlen". Die NGO´s, weil sie nicht beteiligt wurden und außerdem ist alles, was "staatliche Stellen" in Afrika planen völlig falsch und hilft den Leuten vor Ort nicht. Die Vereinten aber nicht einigen Nationen, der Unsicherheitsrat - weil man nicht besser zeigen könnte, wie man ein handlungsunfähiges aber teures Gebilde marginalisiert. Und zu Guter letzt, natürlich die Betroffenen selbst. Souveräner Staat, innere Angelegenheiten die Einen, nicht genug die Anderen.

Aber die Arbeit kann keiner unserer Kanzlerin abnehmen, da muss sie selbst hart und entschlossen durch. Ohne sich von den im kleinen Kreis festgelegten Zielen abbringen zu lassen.

Es muss die Presse besänftigt, das Parlament überzeugt und "die Öffentlichkeit" beruhigt werden. Schon zuviel auf ein mal.

Da ist noch gar nicht die Rede davon, den Konfliktparteien die "Pistole auf die Brust zu setzen" nach dem Motto: "Mehr gibt es nicht, das werden wir Unterstützen und wenn ihr das nicht akzeptiert, dann macht was ihr wollt." Und wir (insbesondere die Franzosen) auch.


3. Ausgestaltung einer militärischen Intervention.

Den Teil kann ich mir sparen. Die wird es nach Punkt 2. nicht mehr geben oder es kommt so etwas dabei heraus wie in Afghanistan: Zerplitterung der Zuständigkeiten, verweisen auf die Versäumnisse anderer, verkorkstes weil nicht umsetzbares Mandat, unzureichende Befugnisse der eingesetzten Kräfte, mangelnde Kooperation der Betroffenen und Geiz. Da sagen dann hoffentlich die anderen Regierungschefs "Nö, dann eben nicht".

Wie ich mir ein militärisches Eingreifen sinnvoll vorstelle, passt wohl auch nicht mehr in den Bereich "Presse und Politik".

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Re: Französische Bodentruppen rücken nach Nord-Mali vor

Beitragvon JoHan am 01 Feb 2013 03:11

Death hat geschrieben:
Habe ich schon mal erwähnt, dass die meisten malischen „Soldaten“ obwohl sie Muslime sind, eigentlich ständig betrunken sind?! (selbst gesehen!)


Nein, hast Du nicht. Was will ein Mädchen wie Du in Mali ??
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Re: Französische Bodentruppen rücken nach Nord-Mali vor

Beitragvon Death am 01 Feb 2013 09:09

JoHan:

Was will ein Mädchen wie Du in Mali ??


Na den armen armen armen Menschen helfen :) . Was sonst. Dank hübsch anzusehender Legionäre wird dies vielleicht auch bald wieder möglich sein :P

Multivac:

Nach dem geltenden Recht und Gesetz, dem geltenden Kriegsvölkerrecht) kannst du aber einen Partisanenkrieg in den meisten Fällen nicht erfolgreich führen. Wie du dies innerhalb der geltenden Gesetze hinkriegen willst, ist mir ein Rätsel :-P

Natürlich wäre auch innerhalb des geltenden Rechtes eine härtere, entschlossenere Vorgehensweise möglich. Aber das Recht legt hier klar Grenzen fest. Und die Partisanen können diese Grenzen nutzen. COIN ist meiner Überzeugung nach unter Einhaltung der geltenden Gesetze extrem schwierig.

Deinen weiteren Ausführungen wie man nun speziell in Mali vorgehen könnte, finde ich sehr gut (wenn man deinen notorischen Pessimismus mal außen vor lässt :mrgreen: . Insbesondere die folgenden Punkte sind sehr gute Ideen:

1. Es müssen realistische Ziele definiert werden.

zunächst schwebt mir jetzt so etwas wie die Konferenz von Jalta vor und nicht etwa eine Neuauflage des Schauspiels auf dem Petersberg. Malinesische Regierungsvertreter haben da genau so wenig verloren wie Abgesandte der Tuareg

Ich persönlich glaube nicht, dass unter diesen Vorgaben als Ergebnis ein eigener Staat für die Tuareg herauskommen wird. Maximal mehr Selbstverwaltungsrechte / Autonomie.


Die säkularen Tuareg-Eliten haben schon 2006 nicht mehr gefordert. Innere Autonomie und Beteiligung an den Gewinnen aus den Bodenschätzen. Man könnte hier nahtlos den Friedensvertrag von 2006 aufgreifen (den die malische Regierung nicht eingehalten hat). Das Problem ist, dass sich seit 2006 einiges leider verändert hat. Insbesondere hat sich islamistisches Gedankengut in den Gebieten der Tuareg ausgebreitet. Noch ist dies aber vor allem in den unteren Gesellschaftsschichten, bswp unter den ehemaligen Sklaven der Tuareg (Iklan, Bella) und Teilen der ehemaligen Vasallen (Kel Ulli, Flußtuareg usw) der Tuareg-Adeligen verbreitet. Die Kernstämme bzw die Imascheren sind noch in der absoluten Mehrheit säkular. Hier und heute ist vermutlich die letzte Chance diesen Umstand noch zu nutzen.

Die NGO´s, weil sie nicht beteiligt wurden und außerdem ist alles, was "staatliche Stellen" in Afrika planen völlig falsch und hilft den Leuten vor Ort nicht.


So ist es :lol:

Wie ich mir ein militärisches Eingreifen sinnvoll vorstelle, passt wohl auch nicht mehr in den Bereich "Presse und Politik".


Das würde mich sehr interessieren. Ich eröffne dazu mal einen eigenen Strang.

Der Rest dürften die "üblichen Verdächtigen" sein: Unterbindung des Terrors, Waffenhandels, Menschenhandels, der Korruption, organisierten Kriminalität,


Das Problem ist, dass diese Länder weder von der Technik her noch von den Mannzahlen ihrer Sicherheitsorgane dazu in der Lage sind. Und Mali insbesondere nicht, zumal die Regierung bspw im Drogenhandel mit drin steckt. Die Grenzen von Azawad allein sind gigantisch lang, das Gebiet ist riesig.

Die von dir hier genanten, sehr wichtigen Punkte (die ich keineswegs unter Rest subsumieren würde) müssen aber angegangen werden. Zur Zeit beteiligen sich viele Tuareg am Schmuggel, einfach weil sie sonst keine Einnahmequelle haben. Eine Beteiligung an den Bodenschätzen unter der Voraussetzung dass dafür aktiv von den Imascheren gegen Islamisten und OK Gruppen vorgegangen wird, wäre hier die einzige realistische Lösung. Und zwar deshalb, weil die Tuareg als einzige tatsächlich die Fähigkeiten dazu hätten dies zu tun.

Die Gebiet sind einfach zu groß, als dass die Zentralregierung auch nur ansatzweise dort militärische Macht projezieren könnte. Die Stämme der Tuareg könnten dies aber tun. Gerade um die gewaltige Problematik der OK in der Sahelzone anzugehen, ist eine Anerkennung der Interessen der Tuareg unabdingbar notwendig. Die Tuareg könnten den Schmuggel abwürgen, da sie in der Wüste die besten Ortskenntnisse haben, am beweglichsten sind und die notwendige Kampferfahrung und Bewaffnung haben. Noch darüber hinaus wird ja ein großer Teil des Schmuggels durch Tuareg durchgeführt.

Das Angebot: Eigener Staat und/oder Rohstoffgewinne gegen Unterbindung des Schmuggels und Bekämpfung der Islamisten haben die Imascheren schon mehrfach gemacht.
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Re: Französische Bodentruppen rücken nach Nord-Mali vor

Beitragvon paulus am 01 Feb 2013 22:49

haben wir hier etwa einen neuen "Buerger"? :lol:
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Re: Französische Bodentruppen rücken nach Nord-Mali vor

Beitragvon Multivac am 02 Feb 2013 21:05

Death hat geschrieben:Nach dem geltenden Recht und Gesetz, dem geltenden Kriegsvölkerrecht) kannst du aber einen Partisanenkrieg in den meisten Fällen nicht erfolgreich führen. Wie du dies innerhalb der geltenden Gesetze hinkriegen willst, ist mir ein Rätsel


Wer spricht denn davon, einen Partisanenkrieg zu führen? COIN - um diesen Begriff zu verwenden, den Du für deinen neuen Thread ja ebenfalls genutzt hast - ist da ein eher unwesentlicher, weil vom Kräfte- und Mittelansatz her vernachlässigbarer Aspekt. Du denkst wie der Rest hier in zu kleinen Dimensionen. Um das zu verdeutlichen: Hätten sich die drei maßgeblichen Herren in Jalta dortselbst auf einen Kräfteansatz mit einer Obergrenze von 60.000 allierten Soldaten geeinigt - der Zweite Weltkrieg wäre entweder anders ausgegangen oder noch im Gange (sofern die "Truppensteller" immer noch auf diese 60.000 aufstocken würden). So geht das eben nicht.

Death hat geschrieben:Deinen weiteren Ausführungen wie man nun speziell in Mali vorgehen könnte, finde ich sehr gut (wenn man deinen notorischen Pessimismus mal außen vor lässt :mrgreen: .


Ich bin kein Pessimist. Ich bin Realist. Und wenn ich meine Vorstellungen zu einem sinnvollen und aus meiner Sicht zielführenden Vorgehen erläutert habe, wirst Du das unterschreiben. Wetten?

Death hat geschrieben:
Der Rest dürften die "üblichen Verdächtigen" sein: Unterbindung des Terrors, Waffenhandels, Menschenhandels, der Korruption, organisierten Kriminalität,


Das Problem ist, dass diese Länder weder von der Technik her noch von den Mannzahlen ihrer Sicherheitsorgane dazu in der Lage sind.

Die von dir hier genanten, sehr wichtigen Punkte (die ich keineswegs unter Rest subsumieren würde) müssen aber angegangen werden.

Die Gebiet sind einfach zu groß, als dass die Zentralregierung auch nur ansatzweise dort militärische Macht projezieren könnte.


Siehst Du, es geht doch - Du hast also doch eine grobe Ahnung, was für ein Personal- und Mittelaufwand mir vorschwebt, um das Problem nur für Mali zu lösen. Und ich behaupte noch einmal, dass es machbar wäre. Es werden sich nur nicht genügend Staaten finden, die bereit sind die benötigten enormen Mittel bereitzustellen und noch weniger Regierungschefs, die diese Linie politisch durchhalten können.

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Re: Französische Bodentruppen rücken nach Nord-Mali vor

Beitragvon Death am 03 Feb 2013 07:32

Multivac:

Und weil es eben nicht genügend Staaten gibt, die bereit wären, die benötigten Mittel bereit zu stellen, wäre die Schaffung eines neuen Staates in Azawad meiner Meinung nach eine mögliche andere Lösung. Mali selbst ist nicht in der Lage, die Wüstengebiete und Grenzen nach Norden hin zu kontrollieren. Die Tuareg wären dazu in der Lage (Ortskenntnis, notwendige Fähigkeiten und Ausrüstung, auch der notwendige Wille dies zu tun). Nun gibt es unter den Tuareg eine breite Mehrheit die einem sehr gemäßigten Islam anhängt und eine radikale Minderheit von Islamisten (deren Zahl zur Zeit allerdings zunimmt). Indem man den Tuareg einen eigenen Staat einräumt, legt man den Kampf gegen die Islamisten in ihre Hände und den müssen sie dann selbst erfolgreich führen, da sie gar keine andere Wahl haben wenn sie an der Macht bleiben wollen. Mit geringer Unterstützung könnte man so sehr kosteneffizient mit Einheimischen den Kampf zumindest in Azawad siegreich entscheiden. Die säkularen Tuareg-Gruppen in Mali haben zudem zum Teil sehr gute Beziehungen in andere Staaten der Sahelzone, beispielsweise in den Tschad, der neue Staat wäre daher kein Fremdkörper und nicht politisch isoliert (abgesehen von Mali natürlich, dass hier der Verlierer wäre). Die Rohstoffe kann man dann auch von einem unabhängigen Staat Azawad einkaufen. Die Tuareg-Eliten brauchen so oder so westliche Konzerne zur Exploration der brachliegenden Rohstoffe. Mit den dann rasant steigenden Einnahmen eines Staates Azawad erhalten die Imascheren die notwendigen Mittel, die Islamisten in der Zentralsahara nachhaltig vernichten zu können.
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Re: Französische Bodentruppen rücken nach Nord-Mali vor

Beitragvon JoHan am 03 Feb 2013 12:50

Zu den interessanten Planspielen hier ein aktueller Artikel aus der NZZ ( http://www.nzz.ch/aktuell/international ... 1.17978369 )


Eingeschränkte Hilfe für Frankreich - Deutsche Peinlichkeiten


NZZ hat geschrieben:Deutschland hat Frankreich zwar die Bereitstellung zweier Flugzeuge für Mali versprochen, weigert sich aber, damit französische Soldaten zu transportieren. Berlin hat rechtliche Bedenken.

Deutschland bezeichnet Frankreich als seinen engsten Partner in der EU. Dennoch gelangte das Verteidigungsministerium in Berlin zu der Auffassung, dass die Transportflugzeuge der Bundeswehr zwar westafrikanische Soldaten transportieren dürfen, aber keine Franzosen. Deutschland neigt generell dazu, seine Aussen- und Sicherheitspolitik als Teilgebiet des öffentlichen Rechts zu betrachten. Diese Verrechtlichung führt manchmal zu eigenwilligen Resultaten, aber die Zweiklassengesellschaft in deutschen Transall-Flugzeugen ist selbst für Berliner Verhältnisse absurd.

Rechtliche Spitzfindigkeiten

Die Rechtsabteilung des Verteidigungsministeriums begründete die Aussperrung der Franzosen einerseits damit, dass die «Opération Serval» in Mali eine rein nationale Mission sei, für die kein Mandat des Uno-Sicherheitsrates vorliege. Zum anderen benötige die Bundeswehr für die Unterstützung eines Kampfeinsatzes ein Mandat des Bundestages. Diese Interpretation erstreckte sich selbst auf den Transport französischer Einheiten in Frankreich, weit entfernt vom Schlachtfeld im Wüstensand. Die Truppen der westafrikanischen Wirtschaftsgemeinschaft Ecowas wiederum gelten nicht als Kampftruppen, da sie den Auftrag zur Stabilisierung Malis haben.

Die Leitung des Verteidigungsministeriums erkannte jedoch, in welche politisch unhaltbare Situation sich Berlin mit dieser Rechtsauffassung manövrierte. Ausserdem hielt man die Interpretation der eigenen Juristen für nicht haltbar, weil sehr wohl eine Uno-Resolution zur Bekämpfung des Kaida-Ablegers in Mali vorliegt. Paris griff zwar im Alleingang militärisch ein, aber mit Rückendeckung des Sicherheitsrates. So will das Ministerium jetzt offenkundig die deutsch-französische Zwietracht aus der Welt schaffen, indem man den Bundestag um ein umfassendes Mandat zur deutschen Unterstützung des Militäreinsatzes in Mali bittet.

Ordnung muss sein.

Die französische Seite hat allerdings nur wenig Verständnis für die juristischen Glasperlenspiele in Berlin, wie an der Sicherheitskonferenz in München deutlich wurde. Der deutsche Beitrag für die Mali-Mission fällt mit der Bereitstellung zweier Transportmaschinen bescheiden genug aus. Ausserdem lehnte Berlin die französische Bitte ab, Kampfflugzeuge in der Luft aufzutanken. Zwar verfügt die Bundesluftwaffe über entsprechende Fähigkeiten, aber auch hier machen rechtliche Haarspaltereien deren Nutzung unmöglich. Derzeit fehlt den Tankflugzeugen die Zulassung des TÜV, um französische Maschinen mit Treibstoff zu versorgen. Das Zertifizierungsverfahren zieht sich seit Monaten hin, überdies bearbeitete Paris die erforderlichen Unterlagen nur schleppend. Auch im Krieg muss Ordnung sein. So legte in der Vergangenheit die Bundeswehr in Afghanistan Fahrzeuge still, weil der vorgeschriebene Abgastest abgelaufen war.

Der deutsche Verteidigungsminister Thomas de Maizière lobte an der Sicherheitskonferenz ausdrücklich den französischen Einsatz in Mali. Doch Worte und Taten klaffen nicht nur in dieser Frage weit auseinander, weshalb die wichtigen Nato-Staaten Deutschland in der Verteidigungspolitik für unzuverlässig halten. Dies gilt im Grossen, beim deutschen Nein zum Luftkrieg in Libyen, ebenso wie im Kleinen, bei der Militärbürokratie. Seinem Ruf ist Berlin jetzt erneut gerecht geworden.


Aaaahhhhrrghhhh ...


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